活動(dòng)標(biāo)題

• 姚培生大使解密中蘇論戰(zhàn)

活動(dòng)描述

• 嘉賓：中國(guó)前駐烏克蘭等多國(guó)大使?姚培生
  ????????時(shí)間：12日下午15：00
  ????????簡(jiǎn)介：在外交部解密的第三批檔案中，中蘇論戰(zhàn)是其中一個(gè)重要內(nèi)容。姚培生大使和另外三名外交官組成了一個(gè)檔案鑒定小組，從06年開始著手解密工作。今天我們能從這近600卷的解密檔案中看到什么？涉密程度最高的《中蘇兩黨會(huì)談?dòng)涗洝窞槭裁礇Q定“一字不落”的全部開放??姚培生大使解密中蘇論戰(zhàn)背后的故事。

文字內(nèi)容：

• 中國(guó)網(wǎng):

  各位朋友大家好，歡迎來到中國(guó)網(wǎng)，這里是正在直播的中國(guó)訪談·世界對(duì)話。在外交部解密的第三批外交檔案當(dāng)中，中蘇論戰(zhàn)是其中非常重要的一個(gè)部分，有近600卷的內(nèi)容。姚培生大使全程參與了解密的過程。今天姚大使在我們的節(jié)目當(dāng)中將為我們大家介紹解密檔案背后的故事。

  姚大使你好。

  2008-12-12 15:01:47

• 姚培生:

  你好。

  2008-12-12 15:02:23

• 中國(guó)網(wǎng):

  非常感謝您到我們的節(jié)目做客。您參與了解密檔案的全過程，為我們介紹一下您工作的情況，我們能從解密的檔案中了解到什么？

  2008-12-12 15:02:33

• 姚培生:

  我簡(jiǎn)單介紹一下。2006年，外交部歐亞司的領(lǐng)導(dǎo)委托我參加解密1961年—1965年的檔案，當(dāng)時(shí)去的一共有四個(gè)人。這部分檔案還是比較多的，大概接近600卷。我們當(dāng)時(shí)很仔細(xì)的一本一本閱讀，因?yàn)槭菐资昵暗臋n案，不像現(xiàn)在看電腦那么清楚，當(dāng)時(shí)很多都是手寫的，所以我們很仔細(xì)的一頁(yè)一頁(yè)的進(jìn)行翻閱。

  經(jīng)過大概4、5個(gè)月，我們就把這些檔案全部看完，而且主要是審查哪些可以開放，哪些不可以開放。審查以后交給檔案館，檔案館再把檔案送到歐亞司進(jìn)行審查，歐亞司審查以后再送到部里審查。我們?cè)诮饷苓^程中還是非常認(rèn)真的，畢竟涉及到很多重大的問題，有的同志還沒有把握說這卷能不能開放，我們還互相討論。經(jīng)過這樣一個(gè)過程，我們把檔案全部審查完，絕大多數(shù)都是開放的，后來部里也審查通過了。

  2008-12-12 15:02:53

• 中國(guó)網(wǎng):

  這600卷包括什么樣種類的文件？

  2008-12-12 15:05:54

• 姚培生:

  這600卷的內(nèi)容還是很多的，和第二批開放的種類差不多，但數(shù)量比較多。種類有外交部和使館來往的電報(bào)，這個(gè)量占的非常大。還有各種各樣的請(qǐng)示報(bào)告，使館給國(guó)內(nèi)請(qǐng)示的報(bào)告，還有使館發(fā)回來的調(diào)研報(bào)告。還有大量的外交交涉記錄，比如國(guó)內(nèi)和駐華使館交涉的情況，都有詳細(xì)的記載。還有一些照片、資料，駐外大使、國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在活動(dòng)中的資料，這些都有。種類和以前的差不多，當(dāng)然內(nèi)容主要涉及到中蘇關(guān)系，這屬于我們解密的范圍。

  2008-12-12 15:06:09

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們能夠看到哪些在這段時(shí)期大事的記載？

  2008-12-12 15:06:54

• 姚培生:

  1961年—1965年，中蘇關(guān)系從原來的友好，到不友好，到最后要對(duì)抗的狀態(tài)，這個(gè)過程在檔案中比較清楚地記載了下來，用我的話說是一年不如一年，關(guān)系一天不如一天，氣氛一天比一天緊張，主要是當(dāng)時(shí)我們開始了兩黨之間的爭(zhēng)論。

  當(dāng)然，也有一些合作，不完全是爭(zhēng)論的。比如60年代發(fā)生的幾件大事，61年日內(nèi)瓦會(huì)議，主要討論印度支那的老撾問題。64年的越南抗美斗爭(zhēng)，我們和蘇聯(lián)如何支持越南，其中包括蘇聯(lián)武器軍火、裝備通過我們運(yùn)給越南，這里我們有一些合作。中蘇關(guān)系之間的內(nèi)容比較多，兩國(guó)之間各種交涉的情況都有詳細(xì)的記載。如果想了解中蘇關(guān)系是如何變化的，我覺得這段時(shí)間的檔案值得去看看。

  2008-12-12 15:07:11

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們注意到第三批解密檔案的時(shí)間集中在61年到65年的階段。您能為我們梳理一下這幾年當(dāng)中，中蘇關(guān)系發(fā)展的道路嗎？中蘇論戰(zhàn)產(chǎn)生的背景又是什么樣的？

  2008-12-12 15:10:50

• 姚培生:

  中蘇論戰(zhàn)的背景這話說出來很長(zhǎng)，可以寫上一兩本書，但是我可以概括地說一下。中蘇論戰(zhàn)要講歷史的因素，那就是蘇聯(lián)搞大國(guó)主義，這恐怕是很重要的因素。我們?cè)谡搼?zhàn)中也批判了蘇聯(lián)的大國(guó)主義。

  我們革命勝利以后，在建國(guó)初期，蘇聯(lián)還看不起我們，斯大林當(dāng)時(shí)也看不起我們，赫魯曉夫執(zhí)政以后，很多方面也看不起我們，這也是一個(gè)因素。

  在新中國(guó)建立以后，對(duì)于如何建設(shè)社會(huì)主義，如何盡快的從廢墟中把國(guó)家治理好，我們要經(jīng)過一個(gè)探索過程。這個(gè)過程當(dāng)然有很多理論問題，我們和蘇聯(lián)有不同的看法。比如中蘇爭(zhēng)論，有人經(jīng)常說到底爭(zhēng)論的是什么內(nèi)容？你們可以看看檔案，我后來歸納了一下，在國(guó)際方面，我們主要是批判蘇聯(lián)搞的“三和路線”，和平共處、和平過渡、和平競(jìng)賽。和平共處就是和帝國(guó)主義和平共處。“三和路線”我們批判它是要搞蘇美合作，主宰世界。我們當(dāng)然是不同意的，因?yàn)楹蒸敃苑蛟?jīng)有一句話很形象，他說“蘇美兩家是世界上最強(qiáng)大的國(guó)家，如果我們聯(lián)合起來，誰(shuí)也不敢碰我們，我們?cè)儆檬种割^嚇唬它一下，就足以使它安靜下來。”這是國(guó)際方面的。

  2008-12-12 15:11:42

• 姚培生:

  在國(guó)內(nèi)方面，我們主要對(duì)蘇聯(lián)做的一套東西不贊同。比如它提出“全民國(guó)家”“全民黨”，我們認(rèn)為這是不符合馬列主義的，是取消無產(chǎn)階級(jí)專政、取消階級(jí)斗爭(zhēng)，赫魯曉夫搞的這一套就是背離了馬列主義。當(dāng)然，要想詳細(xì)地了解中蘇爭(zhēng)論的內(nèi)容，可以看看1963年—1964年《人民日?qǐng)?bào)》和《紅旗》雜志編輯部發(fā)表了9篇文章，專門評(píng)論蘇共中央1963年7月給他們黨員的公開信。這封公開信對(duì)我們進(jìn)行了全面的指責(zé)，說我們的理論問題，他認(rèn)為我們做得不對(duì)，不符合馬列主義。我們也說他們不符合馬列主義。當(dāng)時(shí)我們對(duì)這封公開信寫了9篇文章，所以歷史上叫9評(píng)。

  第一評(píng)講的是，中共和蘇共到底有哪些分歧，在國(guó)際、國(guó)內(nèi)問題上進(jìn)行了羅列。第二評(píng)講的是斯大林問題，當(dāng)時(shí)赫魯曉夫在1956年蘇共20大報(bào)告中把斯大林全盤否定了，說他是劊子手，否定他的詞已經(jīng)到了極端的程度。我記得我看到一個(gè)檔案，是1961年在蘇共22大招待各國(guó)共產(chǎn)黨的宴會(huì)，還說了這么一句話，他說“他不是什么圣人，他是一攤糞?！焙髞砦覀兊奈恼抡f，你怎么想到一個(gè)國(guó)家在一個(gè)極端專政的人的領(lǐng)導(dǎo)下取得這么大的成績(jī)。在這個(gè)問題上我們和他們有分歧。

  2008-12-12 15:13:08

• 姚培生:

  還有南斯拉夫問題。南斯拉夫現(xiàn)在解體了，原來南斯拉夫在40年代末、50年代初，他的意見和多數(shù)的馬列主義黨不合，搞他自己的一套，我們認(rèn)為它搞的是資本主義，蘇共不認(rèn)為他們搞的是資本主義，所以在這個(gè)問題上也有分歧。還有殖民主義問題，戰(zhàn)爭(zhēng)和平問題，蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)問題，我們一共發(fā)表了9篇文章。如果你們有興趣的話，可以把這些文章看看，大概有16、17萬字。這些全部是我們的觀點(diǎn)。

  當(dāng)時(shí)中蘇兩黨在會(huì)談中，我看到這個(gè)檔案，里面的對(duì)話還是比較平靜的。雖然講話都不客氣，但是總體是平靜的，語(yǔ)氣也不像9評(píng)里面那么激烈。到底有哪些分歧，由于時(shí)間關(guān)系我不可能講那么多，我希望有興趣的網(wǎng)友或者學(xué)者可以找這方面的書看看。后來有很多學(xué)者寫了很多書，發(fā)表了很多文章，對(duì)中蘇論戰(zhàn)都有一些評(píng)價(jià)，都有一些看法。

  2008-12-12 15:24:46

• 中國(guó)網(wǎng):

  您拋磚引玉的介紹已經(jīng)勾起了很多網(wǎng)友想去察看這個(gè)檔案的興趣。您剛才也介紹到公布的檔案里有《中蘇兩黨會(huì)談?dòng)涗洝?，我們了解到，這是所有檔案里機(jī)密程度最高的。但是最后決定一字不落的全部解密，為什么？是不是在這之前有過爭(zhēng)執(zhí)？

  2008-12-12 15:26:35

• 姚培生:

  我們對(duì)這個(gè)東西還是采取比較慎重的態(tài)度。因?yàn)槟鞘钱?dāng)時(shí)兩國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人的對(duì)話，而且談的都是原則問題。后來俄羅斯已經(jīng)把這個(gè)解密了，我們也覺得這段歷史應(yīng)該讓后人知道，究竟談了一些什么內(nèi)容。我認(rèn)為這個(gè)文件的公開對(duì)我們了解中蘇關(guān)系的過程很有幫助，特別是在一些理論問題上。

  當(dāng)然，小平同志在1989年見戈?duì)柊蛦谭蛑v：他是當(dāng)事人之一，不是無足輕重的人，現(xiàn)在回過頭來看，我們雙方說了很多空話。但是在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，在當(dāng)時(shí)的情況下為什么說這么多話，為什么要展開爭(zhēng)論？我認(rèn)為作為后人來看的話，是有研究?jī)r(jià)值的。特別是在理論問題上。我覺得有興趣的人還是應(yīng)該查閱一下。當(dāng)然，這9次會(huì)談的記錄我們是全文公開的，包括赫魯曉夫在招待中共代表團(tuán)的宴會(huì)上，這些我們都公開了。9次會(huì)開的時(shí)間都很長(zhǎng)，第一次會(huì)議開了5個(gè)小時(shí)，第二次也是5個(gè)小時(shí)，其他都是3、4個(gè)小時(shí)，最后一個(gè)是一個(gè)半小時(shí)，是總結(jié)性的會(huì)。這些問題在9評(píng)中都有反映，都把論點(diǎn)發(fā)展了，全面地批駁蘇共的一些觀點(diǎn)。我認(rèn)為這對(duì)了解歷史、研究歷史很有價(jià)值。

  2008-12-12 15:29:39

• 中國(guó)網(wǎng):

  在這些檔案當(dāng)中，好象也有像“鄧小平舌戰(zhàn)赫魯曉夫”之類代表性的故事，是嗎？

  2008-12-12 15:33:32

• 姚培生:

  我看到的談話記錄是這樣的。第一次是蘇聯(lián)先談，蘇共當(dāng)時(shí)的中央書記蘇斯洛夫先談，他一個(gè)人發(fā)言5個(gè)小時(shí)，我們回去以后要研究，第二次我們發(fā)言，我們也是5個(gè)小時(shí)。到了第八次會(huì)談，火藥味就有點(diǎn)重了。第八次會(huì)談我們這邊是康生做主持發(fā)言，里面就提到了斯大林問題，而且批評(píng)了赫魯曉夫。蘇斯洛夫提出了抗議，他說你攻擊了我們的赫魯曉夫同志，攻擊了蘇共領(lǐng)導(dǎo)、蘇共中央，我提出抗議。當(dāng)時(shí)我們還是很平靜的，說你不要提抗議，要提抗議我們也可以提出更多的抗議。但是總體來說我覺得還是正常的。

  2008-12-12 15:33:50

• 姚培生:

  比如在宴會(huì)上，赫魯曉夫請(qǐng)了我們所有的代表團(tuán)成員吃飯，我們當(dāng)時(shí)派出的陣容很強(qiáng)大，鄧小平、楊尚昆、彭真都是國(guó)家高層領(lǐng)導(dǎo)，他們那邊也是比較高層的領(lǐng)導(dǎo)。在宴會(huì)上赫魯曉夫說：我們談了半天，實(shí)際說我們沒有分歧，分歧是臆造出來的。他說你看，你們要和資產(chǎn)階級(jí)做斗爭(zhēng)，我們?cè)?0年以前已經(jīng)把資產(chǎn)階級(jí)打倒了，已經(jīng)把地主階級(jí)打倒了，我們有什么分歧？我們的目標(biāo)是一樣的，沒有分歧。

  他老說沒有分歧，鄧小平說，今天的場(chǎng)合不談這些，咱們還是喝酒、吃飯吧。赫魯曉夫說，那就喝酒、吃飯。過了一會(huì)兒，他又談分歧，說我們之間沒有分歧。鄧小平說，你看過我們的會(huì)談?dòng)涗浟藛?？赫魯曉夫說我那么忙，沒有看。鄧小平說“你沒有看會(huì)談?dòng)涗?，你到不了馬克思、列寧那兒?！焙蒸敃苑蛘f“我趕緊看，即使不看馬列著作，也要先看會(huì)談?dòng)涗??！?

  所以雖然爭(zhēng)論得很激烈，但那是在氣氛上，內(nèi)部會(huì)談還是正常的。

  2008-12-12 15:39:11

• 中國(guó)網(wǎng):

  您剛才介紹的這些花絮通過兩個(gè)人之間的對(duì)話，真的感覺歷史在我們的眼前又開始活靈活現(xiàn)起來。您剛開始說解密的這些檔案中，種類非常多，我們也注意到有一些我國(guó)駐外使館的調(diào)研信函。那個(gè)時(shí)候國(guó)際社會(huì)怎么樣來看待中蘇的論戰(zhàn)？

  2008-12-12 15:44:59

• 姚培生:

  我們?cè)谶@方面進(jìn)行了大量的搜集，我們的駐外使館有一項(xiàng)任務(wù)，在中蘇關(guān)系不好的時(shí)候，大量的收集這方面的信息，包括駐在國(guó)的反應(yīng)，主要是政黨、兄弟黨的反應(yīng)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)實(shí)際情況，明確支持我們的不多，阿爾巴尼亞明確支持我們，和我們站在一條線上。有些私下支持，公開不支持；有些公開反對(duì)。當(dāng)時(shí)駐外使館凡是這些國(guó)家對(duì)蘇聯(lián)的看法，特別是外交政策，主要涉及到蘇美關(guān)系。

  1962年有一個(gè)古巴導(dǎo)彈危機(jī)，赫魯曉夫想在古巴建立軍事基地，美國(guó)人和他們鬧了一陣子，這個(gè)事情是國(guó)際關(guān)注度很大的事件。我們對(duì)待這個(gè)問題，在會(huì)談中說先采取冒險(xiǎn)主義，后來又采取投降主義，認(rèn)為美國(guó)人檢查了他們運(yùn)載武器的軍艦。這個(gè)事情我們通過各方面進(jìn)行搜集。國(guó)際上的反映當(dāng)然是有人高興，中蘇現(xiàn)在不好了，還有一些國(guó)家勸和。比如和我們比較友好的國(guó)家，像越南它就希望我們兩國(guó)之間不要這樣爭(zhēng)論下去。

  2008-12-12 15:45:26

• 姚培生:

  總體來說，兩國(guó)這么大的爭(zhēng)論引起了世界比較大的反響。我們收集的調(diào)研報(bào)告比較多，檔案比較多，特別是赫魯曉夫到后來在國(guó)內(nèi)提出了一系列“想當(dāng)然的東西”，后來我們叫它“唯意志論”。他這個(gè)人理論水平不高，經(jīng)濟(jì)上看來是不懂行，為了搞農(nóng)業(yè)，到處種玉米，開荒；為了加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，分成農(nóng)業(yè)黨、工業(yè)黨。后來越來越不行了，我們也在蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)收集老百姓的看法，其他國(guó)家對(duì)赫魯曉夫這個(gè)人有什么看法我們也進(jìn)行廣泛的收集，這個(gè)信息量很大。

  當(dāng)然，對(duì)于中蘇關(guān)系爭(zhēng)論也有各種各樣的看法。我還是希望網(wǎng)友們能去看一看比較好。

  2008-12-12 15:47:19

• 中國(guó)網(wǎng):

  那個(gè)時(shí)候我們?cè)趺礃觼碚撟C自己的觀點(diǎn)，論證我們的做法是正確的？

  2008-12-12 15:50:45

• 姚培生:

  一個(gè)是我們大量的地用馬克思、恩格斯、列寧的理論，說你現(xiàn)在搞的一套和馬克思、恩格斯、列寧的理論是格格不入的，是違背了馬克思列寧主義的基本原則。比如階級(jí)斗爭(zhēng)，無產(chǎn)階級(jí)專政這個(gè)理論，社會(huì)主義社會(huì)是一個(gè)很長(zhǎng)的歷史階段，赫魯曉夫說沒有階級(jí)了，而且開始建設(shè)共產(chǎn)主義。赫魯曉夫他在61年22大提出來蘇聯(lián)要在20年內(nèi)建成共產(chǎn)主義，里面提了一些理論，比如我們國(guó)家是全民國(guó)家，是一個(gè)全面黨。他說工人階級(jí)、農(nóng)民、知識(shí)分子都參加了我們的黨，這不是全民黨嗎？

  2008-12-12 15:51:03

• 姚培生:

  我們不認(rèn)為他的理論是正確的，共產(chǎn)黨是先鋒組織，無產(chǎn)階級(jí)專政是社會(huì)主義國(guó)家在很長(zhǎng)時(shí)間要堅(jiān)持的，這是在當(dāng)時(shí)。當(dāng)然，國(guó)際上還有很多問題。我們主要大量的引用馬克思、恩格斯、列寧的論述。這在9評(píng)中可以看到，每篇文章都大量地進(jìn)行了引用，來證明我們的正確。當(dāng)然也用一些實(shí)際例子，比如中國(guó)奪取革命走的是一條什么道路。因?yàn)楫?dāng)時(shí)赫魯曉夫提出一個(gè)理論，就是不一定通過革命暴力來取得政權(quán)，他強(qiáng)調(diào)的是議會(huì)道路、和平手段。我們就不同意，我們說只有通過斗爭(zhēng)才能鞏固政權(quán)，不能忘記階級(jí)斗爭(zhēng)，不能放棄無產(chǎn)階級(jí)專政。

  所以這里面主要引用了我們革命的實(shí)踐，還有其他國(guó)家的實(shí)踐，比如引用古巴來證明我們的理論是正確的。對(duì)這個(gè)問題有些學(xué)者也有一些看法，現(xiàn)在回頭看到底怎么樣，當(dāng)然是各有不同，有些著作我也看過。但是我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)在這種條件下，我們批判這些，出發(fā)點(diǎn)還是要批判蘇聯(lián)的大國(guó)主義，恐怕我個(gè)人認(rèn)為是這樣的。

  2008-12-12 15:52:45

• 中國(guó)網(wǎng):

  除了我們自身發(fā)展方面和蘇聯(lián)有分歧之外，在當(dāng)時(shí)的國(guó)際問題上兩國(guó)的分歧是不是也非常明顯？

  2008-12-12 15:56:01

• 姚培生:

  是明顯的。我剛才進(jìn)過，他做蘇美合作主要是兩個(gè)大國(guó)主宰國(guó)際事務(wù)，當(dāng)然我們不會(huì)同意。

  2008-12-12 15:57:11

• 中國(guó)網(wǎng):

  這就是一個(gè)最顯著的代表。

  2008-12-12 15:57:22

• 姚培生:

  我們當(dāng)然不會(huì)同意。在這一點(diǎn)上，不光是他說，還有一些跟隨他的政黨也這么說。在兩黨會(huì)談中，就這個(gè)問題我們和他爭(zhēng)論了很長(zhǎng)時(shí)間。這個(gè)問題現(xiàn)在回頭來看，我們對(duì)蘇聯(lián)搞得擴(kuò)張，我們一直是很警惕的。特別是到70年代，知道又發(fā)生了進(jìn)一步的變化，批判了他的所謂“擴(kuò)張主義”，和美國(guó)勾結(jié)在一起。

  2008-12-12 15:57:49

• 中國(guó)網(wǎng):

  解密的檔案集中在61年到65年，我們知道64年10月16日非常有意義的，因?yàn)橹袊?guó)第一顆原子彈爆炸。也就是在這一天，赫魯曉夫被解職了。關(guān)于這個(gè)非常有意思的一天，在解密檔案當(dāng)中有沒有關(guān)系這一天表述和記載？

  2008-12-12 15:58:40

• 姚培生:

  有一些，我看到一份這樣的記錄，赫魯曉夫被解除職務(wù)的那天是10月16日晚上12點(diǎn)05分，蘇聯(lián)駐華大使契爾沃年科緊急會(huì)見了伍修權(quán)，通知赫魯曉夫由于年邁和健康原因，根據(jù)他的請(qǐng)求，解除了他的黨和政府的職務(wù)。就給我們發(fā)了這么一個(gè)通知。他當(dāng)時(shí)好象還說了一句話，他很簡(jiǎn)短地通知以后就走了，他到外面看到他的司機(jī)在那兒修車，他自言自語(yǔ)說“今天是個(gè)不幸的一天。”后來知道契爾沃年科也是赫魯曉夫很寵幸的一個(gè)人，所以他當(dāng)時(shí)有這樣的反應(yīng)。

  對(duì)于這兩件事情來說，這是一個(gè)巧合，不可能是事先安排好的。但是對(duì)赫魯曉夫的下臺(tái)，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)一些預(yù)兆了。我看到一份材料是毛澤東在年初說赫魯曉夫可能要倒臺(tái)，我們國(guó)外也發(fā)了大量的調(diào)研報(bào)告和信息，說赫魯曉夫不穩(wěn)，因?yàn)樵趪?guó)內(nèi)樹敵太多，因?yàn)樗黠L(fēng)很粗魯。另外他搞的東西都是到處碰壁，經(jīng)濟(jì)上搞得很差，特別是農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)問題是一直困擾蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)的大問題，也沒有搞好。

  2008-12-12 16:02:19

• 姚培生:

  后來我還看到一份外交部給使館的指示，說要集中力量打擊赫魯曉夫修正主義，加快他下臺(tái)的步伐。這好象是64年8月外交部的一個(gè)向外發(fā)的通知，一個(gè)絕密的通知，就是要觀察這個(gè)動(dòng)向。這兩件事情是一個(gè)巧合。還有各種各樣的新聞，后來證明這就是一個(gè)巧合。

  赫魯曉夫下臺(tái)以后，國(guó)內(nèi)當(dāng)然很重視，高層馬上不斷的開會(huì)，來研究赫魯曉夫下臺(tái)的事情。這是一件很大的事情。后來我們了解是誰(shuí)把他弄下臺(tái)的，通過各種各樣的途徑了解，當(dāng)時(shí)因?yàn)橛械男畔⒈容^準(zhǔn)確，還是黨內(nèi)的一些人事先策劃好，趁他在休假的時(shí)候，開了蘇共中央主席團(tuán)會(huì)議，決定把他弄掉。后來把他從外地招回來，赫魯曉夫看到大勢(shì)已去，也不反抗。

  當(dāng)然這是件很大的事情。因?yàn)槲覀儼l(fā)表了這么多文章，最后赫魯曉夫下來，我們當(dāng)然覺得是很大的勝利，我們?cè)陔妶?bào)里面說這是馬列主義、毛澤東思想的偉大勝利，后來我們不停地研究赫魯曉夫下臺(tái)的原因。

  2008-12-12 16:10:15

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們知道在中蘇論戰(zhàn)之前，50年代末到60年代初的時(shí)候，中蘇兩國(guó)互派了很多專家。在兩國(guó)關(guān)系發(fā)生變化的時(shí)候，這些互派專家們的處境、待遇或者方方面面的條件是不是也發(fā)生了很多變化？

  2008-12-12 16:12:13

• 姚培生:

  60年蘇聯(lián)把1300多名蘇聯(lián)專家撤回去，我們派過去的專家主要是學(xué)習(xí)人家的。但是61年以后，好象去的人很少，主要是50年代去的。我們的一些專家派到蘇聯(lián)是去學(xué)習(xí)的，后來中蘇關(guān)系不好了，又陸陸續(xù)續(xù)回來了。蘇聯(lián)撤走專家是1960年的事情，當(dāng)時(shí)這是很大的行動(dòng)，終止了300多個(gè)協(xié)定。我們一下面對(duì)著這樣一個(gè)情況，正是三年自然災(zāi)害的事情，是我們最困難的時(shí)期，所以這讓我們很惱火。在關(guān)鍵的時(shí)刻，赫魯曉夫這么做，我們一直記著這筆帳。

  2008-12-12 16:12:36

• 姚培生:

  但是蘇聯(lián)專家在中國(guó)確實(shí)給我們的國(guó)民經(jīng)濟(jì)建設(shè)起了很大的作用，這一點(diǎn)我們從來不否定。就在中蘇關(guān)系最不好的時(shí)候，我們也肯定蘇聯(lián)專家在中國(guó)的作用和貢獻(xiàn)。這個(gè)事情你們可能不一定清楚，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)專家在所有的部門，除了外交部沒有蘇聯(lián)專家，很多部門甚至包括國(guó)防部門都有蘇聯(lián)專家。當(dāng)然，周總理曾經(jīng)講過，蘇聯(lián)專家在他們的工作中還是認(rèn)真用心、誠(chéng)心地幫助我們做了一些卓有成效的工作。當(dāng)然也有態(tài)度不好的。

  我看到有一個(gè)記錄，很多專家走之前都很激動(dòng)，他們有的人沒有想到會(huì)是這樣的情況，認(rèn)為蘇共領(lǐng)導(dǎo)不應(yīng)該這樣。后來在中蘇論戰(zhàn)期間，蘇聯(lián)還提出來愿意把自己的專家重新派到國(guó)內(nèi)來，當(dāng)然我們沒有要。

  2008-12-12 16:15:18

• 中國(guó)網(wǎng):

  在赫魯曉夫解職，勃列日涅夫上臺(tái)以后，為了緩和中蘇之間的關(guān)系，周總理曾經(jīng)率團(tuán)訪問過蘇聯(lián)，席間還遇到蘇聯(lián)元帥挑釁的事件。關(guān)于這段歷史，解密的檔案中是否也有一個(gè)記載？

  2008-12-12 16:17:16

• 姚培生:

  有一些，但是我沒有看全。當(dāng)時(shí)赫魯曉夫下臺(tái)以后，中央研究下一步怎么辦，這樣一個(gè)人下去了，兩黨關(guān)系搞到這樣，要不要改善？因?yàn)樘K共中央把赫魯曉夫弄下臺(tái)以后，他們對(duì)外講的話還是堅(jiān)持蘇共20大、21大、22大的路線，沒有明確說他們做錯(cuò)了，特別是在國(guó)際問題上，在對(duì)待中國(guó)黨的問題上，他們沒有自我批評(píng)精神。

  當(dāng)時(shí)有一個(gè)插曲，就是周恩來總理去參加十月革命節(jié)，赫魯曉夫10月16日下臺(tái)，11月7日是革命節(jié)，當(dāng)時(shí)要組織一個(gè)宴會(huì)招待各個(gè)國(guó)家代表團(tuán)。在這個(gè)宴會(huì)上，蘇聯(lián)的一個(gè)國(guó)防部長(zhǎng)馬利諾夫斯基對(duì)我們代表團(tuán)副團(tuán)長(zhǎng)賀龍?jiān)獛?，他說我們把赫魯曉夫搞下去了，你們應(yīng)該把毛澤東搞下去，這樣兩國(guó)關(guān)系就沒問題了。當(dāng)然這是挑釁性的話。

  2008-12-12 16:18:29

• 姚培生:

  當(dāng)時(shí)賀龍?jiān)獛?，包括周總理，我們?dāng)時(shí)就提出抗議。第二天，我們還正式以中共中央的名義，向?qū)Ψ教岢隹棺h。勃列日涅夫當(dāng)時(shí)道歉，說馬利諾夫斯基愛喝酒，喝醉了，你們不要介意。但我們沒有放過他，在第二天的正式會(huì)談中，主要是了解新的蘇共領(lǐng)導(dǎo)到底對(duì)我們采取什么態(tài)度。結(jié)果發(fā)現(xiàn)他們沒有說過要改善的話或者認(rèn)錯(cuò)的話，他們說還是堅(jiān)持歷屆黨代會(huì)通過的路線。他們沒有改善關(guān)系的愿望，沒有任何自我批評(píng)精神，我們當(dāng)然不買他們的帳。

  回來以后毛主席召開中央會(huì)議，毛主席說了一句話，他還要做“沒有赫魯曉夫的赫魯曉夫主義”。我們當(dāng)時(shí)去主要還是實(shí)地摸一摸他對(duì)我們是什么態(tài)度。

  2008-12-12 16:21:42

• 中國(guó)網(wǎng):

  后來網(wǎng)上對(duì)這段歷史有很多不同的評(píng)價(jià)，有人冠以“踏雷之行”來形容這段歷史。您怎么看？

  2008-12-12 16:22:41

• 姚培生:

  實(shí)際上周總理去主要還是和他們接觸，通過雙邊接觸、雙邊會(huì)談，通過各種途徑來了解他們到底對(duì)我們是什么態(tài)度。當(dāng)然，“踏雷之行”可能是形象的說法。蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)那么驕橫的態(tài)度，我個(gè)人認(rèn)為我們過去是一個(gè)探索，我們心理上還是想把中蘇關(guān)系搞好，這一點(diǎn)我后來看到一些當(dāng)事人所寫的著作中表示還是想把中蘇關(guān)系搞好的。他這么一弄，我們不會(huì)輕易放過，你作為一個(gè)國(guó)防部長(zhǎng)敢這么說，而且還指名道姓的，當(dāng)然是挑釁行為，任何人都不會(huì)贊同這種說法。

  2008-12-12 16:22:56

• 中國(guó)網(wǎng):

  今天如果從宏觀來看，解密的近600卷中蘇論戰(zhàn)的檔案，會(huì)對(duì)我們了解這段歷史產(chǎn)生什么樣的影響？您覺得會(huì)不會(huì)改變一些人的某些看法？

  2008-12-12 16:25:32

• 姚培生:

  中蘇兩黨在60年代的論戰(zhàn)，我自己看到這個(gè)檔案，我也一直在思考這些問題，一邊看，一邊思考。這件事已經(jīng)過了這么多年，有些問題是可以討論的，有些問題當(dāng)然已經(jīng)有了，比如南斯拉夫是社會(huì)主義國(guó)家嗎？因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)批判南斯拉夫在經(jīng)濟(jì)上有自由化的傾向，允許私營(yíng)企業(yè)，允許雇工，允許個(gè)人購(gòu)買外匯，這個(gè)在當(dāng)時(shí)我們認(rèn)為這都是資本主義的傾向。我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為，南斯拉夫搞的是資本主義那套，現(xiàn)在已經(jīng)很清楚了。

  有些歷史問題要放在當(dāng)時(shí)的條件下來探討。因?yàn)楫?dāng)時(shí)討論的問題很多，我們從1978年實(shí)行改革開放，我們已經(jīng)形成了自己的理論，經(jīng)過了30年的實(shí)踐，我們已經(jīng)摸索到了中國(guó)改革開放的一條基本路線。當(dāng)然，我們還在繼續(xù)走這條路。

  2008-12-12 16:26:17

• 姚培生:

  我在國(guó)外也經(jīng)常接受媒體采訪，談中國(guó)的改革。中國(guó)的改革開放能有今天的局面是來之不易的，我們也付出了很沉重的代價(jià)。我們有文化大革命，文化大革命也和打擊蘇聯(lián)修正主義有關(guān)。經(jīng)過這么多年，我們形成了一套比較完整的理論，也經(jīng)歷了實(shí)踐，可以說，對(duì)以前的這些論點(diǎn)都可以從當(dāng)中找到答案。當(dāng)然，不可能一個(gè)理論在一個(gè)階段就是完整的，它在不斷的豐富，因?yàn)轳R克思在一百多年前也不可能為我們每個(gè)人提供一個(gè)現(xiàn)成的做法，你怎么做，他怎么做，沒法預(yù)見到這樣的情況。

  2008-12-12 16:27:47

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們都說要以史為鑒，其實(shí)解密檔案的一個(gè)目的就是要避免以前走過的彎路。像中蘇論戰(zhàn)這段歷史能夠帶給我們的最大的啟迪是什么？

  2008-12-12 16:29:19

• 姚培生:

  中蘇論戰(zhàn)講到國(guó)家關(guān)系，在現(xiàn)在的條件下，我們是堅(jiān)持獨(dú)立自主的和平外交政策，既不結(jié)盟，又不對(duì)抗，這是適應(yīng)現(xiàn)實(shí)的。我認(rèn)為最主要的還是鄧小平同志的那句話“發(fā)展是硬道理”，我們要一心一意謀發(fā)展，要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心。當(dāng)然，其他問題我們也不能輕視，也都要重視。但是大的方向我們要把握住。我們?cè)瓉碇v的一些空話，就是沒用的話，我們現(xiàn)在要干實(shí)事。

  當(dāng)然，這里有很多啟示，我認(rèn)為這個(gè)問題可以以后專門討論一下。我這次主要是來介紹檔案是如何解密的，在檔案中我們看到了什么內(nèi)容。在這方面以后我們還有機(jī)會(huì)，網(wǎng)友們也可以有機(jī)會(huì)進(jìn)行對(duì)話。

  2008-12-12 16:29:34

• 中國(guó)網(wǎng):

  今天姚大使在節(jié)目當(dāng)中為我們講述了檔案背后的故事，很精彩。如果對(duì)這段歷史感興趣的網(wǎng)友們，可以到外交部查閱相關(guān)的檔案，更加了解這段歷史，也請(qǐng)大家繼續(xù)關(guān)注中國(guó)訪談“外交檔案解密”的系列節(jié)目。謝謝大家的收看，我們下期再會(huì)！

  2008-12-12 16:36:06

圖片內(nèi)容：

• 中國(guó)前駐烏拉圭等多國(guó)大使 第三批檔案解密專家 姚培生
• 訪談開始
• 也有一些合作，不完全是爭(zhēng)論
• 訪談進(jìn)行中
• 61年日內(nèi)瓦會(huì)議，主要討論印度支那的勞務(wù)問題
• 中蘇關(guān)系之間的內(nèi)容比較多，兩國(guó)之間各種交涉的情況都有詳細(xì)的記載
• 如果想了解中蘇關(guān)系是如何變化的，我覺得這段時(shí)間的檔案值得去看看
• 在外交部解密的第三批檔案中，中蘇論戰(zhàn)是其中一個(gè)重要內(nèi)容
• 在新中國(guó)建立以后，對(duì)于如何建設(shè)社會(huì)主義，如何盡快的從廢墟中把國(guó)家治理好，我們要經(jīng)過一個(gè)探索過程

視頻地址：

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圖片大圖：

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  中國(guó)前駐烏拉圭等多國(guó)大使 第三批檔案解密專家 姚培生

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  訪談開始

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

• 

  也有一些合作，不完全是爭(zhēng)論

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  訪談進(jìn)行中

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  61年日內(nèi)瓦會(huì)議，主要討論印度支那的勞務(wù)問題

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  中蘇關(guān)系之間的內(nèi)容比較多，兩國(guó)之間各種交涉的情況都有詳細(xì)的記載

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  如果想了解中蘇關(guān)系是如何變化的，我覺得這段時(shí)間的檔案值得去看看

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  在外交部解密的第三批檔案中，中蘇論戰(zhàn)是其中一個(gè)重要內(nèi)容

  中國(guó)網(wǎng) 王銳

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  在新中國(guó)建立以后，對(duì)于如何建設(shè)社會(huì)主義，如何盡快的從廢墟中把國(guó)家治理好，我們要經(jīng)過一個(gè)探索過程

  中國(guó)網(wǎng) 王銳