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活動標(biāo)題

國新辦就中國新型城鎮(zhèn)化發(fā)展等情況舉行集體采訪

活動描述

國務(wù)院新聞辦公室定于2014年11月5日（周三）下午15:30在國務(wù)院新聞辦新聞發(fā)布廳舉行集體采訪，請發(fā)展改革委發(fā)展規(guī)劃司司長徐林介紹中國新型城鎮(zhèn)化發(fā)展的有關(guān)情況，并回答記者提問。中國網(wǎng)現(xiàn)場實(shí)錄，敬請關(guān)注！

文字內(nèi)容：

胡凱紅:
各位記者朋友，下午好。歡迎大家出席今天的集體采訪活動。城鎮(zhèn)化建設(shè)這個(gè)話題，大家應(yīng)該都非常關(guān)注，有很多媒體提出一些采訪需求，多次向我們申請，希望安排一些采訪活動、發(fā)布會、吹風(fēng)會。為了滿足大家的采訪需求，今天下午我們專門安排了這樣一場集體采訪活動。我們很高興請來了國家發(fā)展改革委發(fā)展規(guī)劃司司長徐林先生，請他向大家介紹新型城鎮(zhèn)化發(fā)展的有關(guān)情況，并回答大家感興趣的問題，先請徐司長作介紹。
2014-11-05 15:32:13
徐林:
各位媒體朋友，大家下午好，非常高興有機(jī)會在這里和在座的各位交流一下關(guān)于中國城鎮(zhèn)化的一些工作進(jìn)展情況。
大家可能也都知道，今年3月份的時(shí)候，中共中央國務(wù)院專門發(fā)文頒布了中國到2020年的國家新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，也是中央頒布實(shí)施的第一個(gè)城鎮(zhèn)化規(guī)劃，說明黨中央和國務(wù)院高度重視城鎮(zhèn)化的工作。在頒布這個(gè)規(guī)劃之前，我們?nèi)ツ昵澳曛饕ぷ魇蔷幹茋倚滦统擎?zhèn)化規(guī)劃，在編制過程中，中共中央專門召開了中央城鎮(zhèn)化工作會議，為我們編制規(guī)劃也確定了明確的方針、原則，對指導(dǎo)我們編制這個(gè)規(guī)劃起到了非常關(guān)鍵的、非常及時(shí)的作用。
今年3月我們頒布這個(gè)規(guī)劃之后，大家都知道，最重要的工作是怎么貫徹落實(shí)這項(xiàng)規(guī)劃。在這方面，我們也做了幾個(gè)方面的工作。第一，我們會同有關(guān)部門一起，加強(qiáng)對國家新型城鎮(zhèn)化的宣傳。因?yàn)?，怎么理解什么叫新型城?zhèn)化，我覺得還是有一些不同的看法的。所以我記得也是在這間屋子里，當(dāng)時(shí)我們的副主任徐憲平副主任，還有公安部、住建部、國土資源部、社保部等等，我記得有六個(gè)部長，在這里作了一場很精彩的新聞發(fā)布會，在那個(gè)會議上，幾位部領(lǐng)導(dǎo)從不同的方面闡述了國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃的重點(diǎn)，同時(shí)我們也通過媒體和網(wǎng)絡(luò)做過宣傳，請專家做了解讀。
2014-11-05 15:35:56
徐林:
同時(shí)，有關(guān)部門也開始采取措施，特別是頒布一些專門的政策，來推動這項(xiàng)工作。比如說公安部，經(jīng)國務(wù)院批準(zhǔn)，出臺了關(guān)于戶籍制度改革的文件，而且民政部還專門出臺了改進(jìn)農(nóng)民工服務(wù)的意見。另外還有一些文件，像居住證制度管理辦法，還有一些文件正在緊鑼密鼓的準(zhǔn)備之中。住建部、國土資源部和統(tǒng)計(jì)局，還專門調(diào)整完善了中國的城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)經(jīng)中央國務(wù)院同意之后剛剛頒布。在這個(gè)過程中，我們?yōu)榱烁玫赝七M(jìn)城鎮(zhèn)化規(guī)劃，因?yàn)槌擎?zhèn)化是一個(gè)比較復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)社會的轉(zhuǎn)型過程，它的推進(jìn)涉及到方方面面，不是簡單地做一個(gè)城市規(guī)劃，蓋幾棟樓、修幾條馬路就叫城鎮(zhèn)化了，它涉及到農(nóng)業(yè)人口的大規(guī)模轉(zhuǎn)移，以及在這個(gè)轉(zhuǎn)移過程中一系列的制度安排，推進(jìn)這項(xiàng)工作，需要各部門的高度配合和協(xié)調(diào)，我們成立了由十幾個(gè)部門參加的城鎮(zhèn)化部際協(xié)調(diào)機(jī)制，這個(gè)部際協(xié)調(diào)機(jī)制已經(jīng)在今年10月份的時(shí)候召開了第一次會議，在會上大家圍繞2015年的工作重點(diǎn)，各個(gè)部門分別闡述了自己這個(gè)部門下一步要推進(jìn)的重點(diǎn)工作。
同時(shí)，為了更有效地貫徹落實(shí)城鎮(zhèn)化規(guī)劃，我們也把城鎮(zhèn)化規(guī)劃涉及到的一些重點(diǎn)任務(wù)都分配到不同的部門，明確了牽頭部門、配合部門，這樣一些工作，我覺得對保障規(guī)劃的實(shí)施還是具有比較重要的基礎(chǔ)性作用。
2014-11-05 15:37:51
徐林:
當(dāng)然，從各地來說，國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃頒布之后，各個(gè)地方也高度重視，從我們了解的情況來看，全國大概有二十幾個(gè)地方出臺了本地的新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃或者指導(dǎo)意見，還有一些地方目前正在做這項(xiàng)工作，可能還沒有完全做好，有些地方黨委、政府也開了專門的會議，來布置這項(xiàng)工作。
所以總的看來，國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃頒布以來，各項(xiàng)推進(jìn)工作正在進(jìn)行之中。前不久，李克強(qiáng)總理還專門在中南海召開了一次推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)的工作座談會，請了全國31個(gè)省市自治區(qū)包括新疆建設(shè)兵團(tuán)不同層級的領(lǐng)導(dǎo)來參加這個(gè)座談會，而且克強(qiáng)總理還專門聽取了一些代表的意見，在那個(gè)會上他也做了重要的指示，特別要求國家發(fā)改委下一步要抓緊做實(shí)做深城鎮(zhèn)化的工作，特別是明確地要求我們要會同有關(guān)部門，抓緊拿出國家新型城鎮(zhèn)化的試點(diǎn)方案，同時(shí)要提出總理提出的三個(gè)一億人的實(shí)施方案。所謂三個(gè)一億人的實(shí)施方案就是：我們城鎮(zhèn)化規(guī)劃里提出，到2020年要使一億左右的農(nóng)民工今后在城鎮(zhèn)落戶；要使一億左右的目前居住在各類城鎮(zhèn)的棚戶區(qū)或者城中村的人，要改善他們的居住條件；通過中西部地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，使得一億左右的人能夠在中西部地區(qū)就近轉(zhuǎn)移，實(shí)現(xiàn)城鎮(zhèn)化。
2014-11-05 15:39:50
徐林:
目前試點(diǎn)方案和三個(gè)一億人的實(shí)施方案，我們也形成了初步的稿子，正在征求國務(wù)院有關(guān)部門的意見，我們也希望盡快完善這幾個(gè)方案，然后在年底之前能夠盡快實(shí)施。
我就簡單開這么一個(gè)頭，下面我想請大家看看有什么問題，我非常愿意利用這個(gè)機(jī)會回答大家的提問。
2014-11-05 15:41:17
胡凱紅:
下面開始提問，提問之前通報(bào)一下你所在的新聞機(jī)構(gòu)。
2014-11-05 15:42:44
中央電視臺記者:
我們知道城鎮(zhèn)化的核心是農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)移到城市居住和就業(yè)，這樣城市政府就將會提供公共服務(wù)和公共基礎(chǔ)設(shè)施，然而我們知道，城市里的公共基礎(chǔ)設(shè)施很多都是一些公益性的項(xiàng)目，這樣它存在著一個(gè)融資量大而且期限長的因素在里頭，我想請問徐司長，這方面的資金來源從哪里來？另外，很多地方政府也提出要拓寬融資渠道，這樣會不會加大地方政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)呢？還有一個(gè)，地方的投融資體制需要一個(gè)怎么樣的配套改革？另外一個(gè)問題是，城鎮(zhèn)化下一步的重點(diǎn)和難點(diǎn)在哪里？
2014-11-05 15:45:24
徐林:
我想倒過來回答你的問題，你最后的問題是問我城鎮(zhèn)化的重點(diǎn)和難點(diǎn)問題。其實(shí)難點(diǎn)問題也就是重點(diǎn)問題，這是一個(gè)問題。
我覺得，這次新型城鎮(zhèn)化和過去不太一樣的地方，強(qiáng)調(diào)的是以人為本，所以我們這次的新型城鎮(zhèn)化是以人為核心的城鎮(zhèn)化。那么怎么體現(xiàn)以人為核心呢？說白了，就是要把農(nóng)民工的市民化作為我們這次新型城鎮(zhèn)化的一個(gè)重點(diǎn)。所以你說重點(diǎn)是什么，這就是重點(diǎn)。難點(diǎn)是什么？我覺得難點(diǎn)也在這里。
什么叫農(nóng)民工市民化呢？我們現(xiàn)在大概有2.69億外出的農(nóng)民工在各類城鎮(zhèn)居住、生活、工作，這些人很多，我們周圍都可以看得到，他們很多已經(jīng)在城鎮(zhèn)工作了很長時(shí)間、居住了很長時(shí)間，其中很大一部分人已經(jīng)有了比較穩(wěn)定的工作。但是，這批人不能享受具有戶籍的城市居民可以享受的社會福利和公共服務(wù)待遇。這是一個(gè)很大的問題，這樣的話，就導(dǎo)致城市出現(xiàn)了一批經(jīng)濟(jì)上作為勞動力被充分利用，但在社會上又不能享受城市居民可以享受的公共服務(wù)，處于被歧視的狀態(tài)，所以很多城市就形成了所謂城市內(nèi)部的二元結(jié)構(gòu)。這樣一種狀況，顯然不利于一個(gè)城市和諧、穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展，也不利于整個(gè)中國社會的和諧、穩(wěn)定發(fā)展。所以我們這次提出來要把農(nóng)民工的市民化作為重點(diǎn)難點(diǎn)問題來解決。
2014-11-05 15:48:38
徐林:
市民化有兩層含義，第一層含義，使得那些有條件在城市落戶的人要讓他落戶，你一旦擁有城市戶口，就可以和城市其他居民一樣享受完全一樣的社會福利和公共服務(wù)。有些人可能不夠條件，或者他自己不愿意拿這個(gè)城市戶口，成為城市居民的話，那我們也要為他提供更加均等化的基本公共服務(wù)，特別是涉及到他切身利益的，比如說一些保障房的問題、子女的教育問題、他今后的養(yǎng)老問題，包括醫(yī)療保障等等問題，幾個(gè)基本公共服務(wù)的待遇方面，要逐步和城市居民一樣。當(dāng)然我說逐步就是不可能一兩年馬上就可以做到，但是隨著一個(gè)城市經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展水平越來越高，要逐步提高他們的待遇，實(shí)現(xiàn)均等化。所以它是有兩個(gè)方面的含義。
目前來看，確實(shí)都有一定的難度，這就回到你提的關(guān)于城市政府的財(cái)力問題，因?yàn)橐屵@些人落戶，落了戶之后，你就要給他提供公共服務(wù)，這都是要花錢的。然后不落戶的人要讓他享受基本公共服務(wù)待遇，也是要花錢的。所以我們看到，一個(gè)農(nóng)民工要完全市民化，到底要花多少錢，有很多專家有不同的估算，根據(jù)不同城市的生活成本等等，大致估算下來的，每個(gè)人可能要8萬，有的多一點(diǎn)要13、14萬，如果大家感興趣的話，可以找一些研究報(bào)告，他們都有一些描述。
2014-11-05 15:51:02
徐林:
但是，這些錢也不是說讓你一年一次性地投入，他也是有個(gè)逐漸分擔(dān)的過程。而且，也不都是要由地方政府來提供的。所以我們這次在國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃里頭特別強(qiáng)調(diào)，要建立一個(gè)農(nóng)民工市民化的成本分擔(dān)機(jī)制，這個(gè)成本分擔(dān)機(jī)制實(shí)際上是由中央政府、省一級政府、市縣政府，包括企業(yè)、包括個(gè)人來共同承擔(dān)的。這樣一種機(jī)制的建立，我覺得是有利于促進(jìn)農(nóng)民工的市民化的。
當(dāng)然，隨著城鎮(zhèn)化水平越來越高，更多的人會在城市工作、居住、生活，城市的規(guī)模也會越來越大，所以就涉及到城市的基礎(chǔ)設(shè)施各方面條件都要進(jìn)一步改善，這就回到你說的融資問題。確實(shí)，這是一個(gè)困擾很多城市政府的難題，因?yàn)榇笠?guī)模的城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這些基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目都帶有公益性，或者準(zhǔn)公益性。這樣一些項(xiàng)目的最大特點(diǎn)是一次性投入規(guī)模很大，但是享用的可能是幾代人，它的現(xiàn)金回報(bào)比較低，從現(xiàn)金流完全回報(bào)整個(gè)投資規(guī)模，可能要十年、二十年甚至幾十年的時(shí)間，這樣就有一個(gè)城市基礎(chǔ)設(shè)施投融資的可持續(xù)的問題。所以我們在城鎮(zhèn)化規(guī)劃里頭專門提出來，要建立一種多元可持續(xù)的城市基礎(chǔ)設(shè)施投融資的體制。所謂多元，就是我們要通過不同的融資方式來實(shí)現(xiàn)融資。就是你可以根據(jù)這個(gè)項(xiàng)目的不同性質(zhì)，比如說有收益的項(xiàng)目，收益比較好、比較穩(wěn)定，而且未來的收益見漲的項(xiàng)目，我覺得是可以更多地通過公私合營模式引進(jìn)社會資本來參與投資。對那些收益很低，或者完全沒有短期經(jīng)濟(jì)收益的項(xiàng)目，可能不得不通過政府融資的方式來解決，或者財(cái)政的投資，或者政府發(fā)行債券的方式項(xiàng)目。
2014-11-05 15:53:30
徐林:
即便是這樣，也需要為地方政府的投融資提供一個(gè)成本合理、期限更加匹配的融資服務(wù)。從目前我們國家現(xiàn)實(shí)來看，我覺得地方政府融資面臨的很大問題，就是融資的規(guī)矩和項(xiàng)目的性質(zhì)，在收益期限的匹配上有很大的問題。總的感覺就是，地方政府融資成本偏高，這樣就加重了地方政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)。所以我想，下一步可能要通過整個(gè)金融體系的完善，為所有這一類基礎(chǔ)設(shè)施投融資項(xiàng)目提供一個(gè)成本更加合理、形式更加多樣、期限更加匹配的融資服務(wù)，這樣可以使得我們投融資的規(guī)模，地方政府的債務(wù)也變得更加合理。
當(dāng)然還有個(gè)源頭上的問題，就是你的城市規(guī)劃要好，如果你的城市規(guī)劃空間布局范圍過大，基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)拉得過開，那你基礎(chǔ)設(shè)施的效率會比較低，你基礎(chǔ)設(shè)施的規(guī)模會過大，你的負(fù)債也會變得過大，這也是不合理的。所以，一個(gè)合理的城市規(guī)劃、合理的基礎(chǔ)設(shè)施規(guī)劃，也是保持一個(gè)城市政府合理的融資規(guī)模和債務(wù)規(guī)模的很重要的前提。
2014-11-05 15:57:50
中國國際廣播電臺記者:
您剛才提到10月份召開了推進(jìn)城市化進(jìn)程的工作的部際聯(lián)席會議，相關(guān)部門提到調(diào)整城市化規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)的劃分，這項(xiàng)工作是具體出于什么考慮？謝謝。
2014-11-05 15:59:10
徐林:
我們原來的城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)是1980年提出來的，按照那個(gè)規(guī)模，比如說當(dāng)時(shí)的特大城市的標(biāo)準(zhǔn)是100萬人以上，然后50萬人以上就叫大城市?，F(xiàn)在在中央城鎮(zhèn)化工作，把我們國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃里頭，在合理調(diào)控、引導(dǎo)城市規(guī)模結(jié)構(gòu)的時(shí)候，我們提出了一個(gè)很重要的調(diào)控要求，就是要合理控制特大城市的人口規(guī)模。大家想，如果我們按照原來那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一百萬就是中國特大城市的規(guī)模，我們就要對所有一百萬人口以上的城市都要嚴(yán)格控制規(guī)模，這顯然是不合理的，因?yàn)橛泻芏嘌芯勘砻?，大概是兩百萬到五百萬之間的城市是最符合規(guī)模經(jīng)濟(jì)的，就是從效率的角度來說，可能是最合理的。所以你這樣一種標(biāo)準(zhǔn)如果不進(jìn)行調(diào)整的話，它不能適應(yīng)我們現(xiàn)在對城市規(guī)模的調(diào)控和引導(dǎo)。所以我們后來和建設(shè)部、國土資源部，包括統(tǒng)計(jì)局，經(jīng)過研究，經(jīng)過對比國際上的一些標(biāo)準(zhǔn)，我們就提出了新的城市規(guī)模的劃型標(biāo)準(zhǔn)。按照我們新的標(biāo)準(zhǔn)，那個(gè)文件大家都可以找得到，我也帶了一份來。按照我們新的規(guī)模，我們現(xiàn)在把城區(qū)常住人口50萬人以下的城市變成了小城市，其中20萬到50萬之間的城市叫一類小城市，20萬以下的是二類小城市。城區(qū)人口50萬到100萬之間的叫中等城市，城區(qū)常住人口在100萬以上、500萬以下的，都為大城市，在大城市里頭，我們也分了兩類，就是100萬到300萬的是大城市的一類，300萬到500萬之間的是二類的大城市。城區(qū)常住人口超過500萬，在500萬到1000萬以下的，我們定義為特大城市。城區(qū)的常住人口超過1000萬的，我們叫做超大城市。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是以國發(fā)2014第51號文的形式發(fā)布了。
2014-11-05 16:02:40
徐林:
按照我們新的劃型標(biāo)準(zhǔn)，各類城市的規(guī)模數(shù)量肯定都會發(fā)生一些變化，我大概介紹一下，比如按照老的城市規(guī)模的劃型標(biāo)準(zhǔn)，比如100萬人以上的特大城市，我們當(dāng)時(shí)特大城市的數(shù)量全國有140個(gè)，占比是多少呢？是占21%。小城市有多少呢？是119個(gè)，占比是18%。中等城市有261個(gè)，占比是40%。按照新的城市規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整之后，我們現(xiàn)在特大城市，就是500萬人口以上的城市是16個(gè)，占比是2%。在這16個(gè)城市里，有6個(gè)是人口超過1000萬的超大城市，大城市的數(shù)量就變成了只有124個(gè)，占比是19%，中等城市是138個(gè)，占比是21%。小城市占比是58%，個(gè)數(shù)是380個(gè)。這樣一種不同規(guī)模城市的分布、結(jié)構(gòu)看上去相對比較合理，特大城市的量還是比較小的，不像原來特大城市占比占了21%，這跟聯(lián)合國劃的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)形成的結(jié)構(gòu)對比起來，相對是比較吻合一點(diǎn)的。更重要的是，還是那句話，按新的規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)，我們用什么樣的城市應(yīng)該怎么樣控制人口，我覺得這樣做起來是比較合理的。
當(dāng)然，城市規(guī)模劃型標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整之后，可能也會涉及到相應(yīng)的一些管理制度要做變化，有關(guān)部門會根據(jù)這個(gè)新的規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)做一些配套的改變或者改革。
2014-11-05 16:05:07
中央人民廣播電臺中國之聲記者:
有一種說法是說城鎮(zhèn)化最大的敵人，一可能是說城鎮(zhèn)化規(guī)劃過程當(dāng)中政府會比較強(qiáng)調(diào)我要提供更多的公共服務(wù)，就會吸引更多人來住，就會造成比如現(xiàn)在大城市病的問題，反而把自己禁錮住。第二個(gè)問題，作為政府的角度來說，做出來的城市規(guī)劃，不說千城一面吧，千城百面、千城十面都會有，這樣的情況下可能每個(gè)城市就沒有辦法很好的找到自己的位置，這兩個(gè)問題我覺得在新型城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中可能也需要面對，有沒有什么考慮？
2014-11-05 16:08:25
徐林:
你提了一個(gè)非常關(guān)鍵的問題。我們國家新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，它不是城鎮(zhèn)規(guī)劃，它是一個(gè)城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，它所要解決的核心問題，實(shí)際上是一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展特別是在城市化的過程中，我需要通過一些制度的改變，使得城市化的過程變得更加自然。因?yàn)槟闳タ磩e的國家，很少有國家有城鎮(zhèn)化的規(guī)劃，為什么中國要搞一個(gè)城鎮(zhèn)化的規(guī)劃？總書記在中央城鎮(zhèn)化工作會議上曾經(jīng)說過，城鎮(zhèn)化是一個(gè)自然的歷史過程，它是隨著一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，你的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在不斷升級，也就是你的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，它的就業(yè)和產(chǎn)值的比重越來越高的時(shí)候，導(dǎo)致你的勞動力越來越多地在非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)，但是因?yàn)榉寝r(nóng)產(chǎn)業(yè)在空間上不像農(nóng)業(yè)非常分散，它是聚集的，所以人口也就聚集，這樣就使得這個(gè)城市開始形成，是這樣一個(gè)過程。
所以，我們?yōu)槭裁锤愠擎?zhèn)化呢？特別是把人的市民化作為核心，是因?yàn)橹袊壳按嬖谝恍┳璧K城鎮(zhèn)化自然發(fā)展的制度障礙，這個(gè)制度障礙最核心的就是城鄉(xiāng)分割的戶籍制度，以及附著在戶籍上的城鄉(xiāng)二元的福利制度。這種制度如果不打破的話，它使得在一個(gè)統(tǒng)一市場的框架下，特別是勞動力作為一個(gè)要素自由流動，公平享受社會福利的狀況沒法實(shí)現(xiàn)。這是我們這次城鎮(zhèn)化規(guī)劃試圖解決的最核心的問題。
2014-11-05 16:10:10
徐林:
您提的很多問題，城市建設(shè)過程中、城市規(guī)劃過程中，相對城鎮(zhèn)化而言是一個(gè)更中觀或者更微觀的問題。在這樣一種過程中，如果城市規(guī)劃不合理，我們可以說我們的城市規(guī)劃應(yīng)該怎么編得更加合理，在這方面，可以有技術(shù)有各種方面去改進(jìn)，城市建設(shè)有不合理的地方也可以去改變，它重點(diǎn)還不是制度問題，它是一個(gè)技術(shù)問題。
你提到的另一個(gè)問題，如果政府一干預(yù)，可能使得你想實(shí)現(xiàn)的一些目標(biāo)反而被干預(yù)逆化了，有可能出現(xiàn)這種問題。所以我們想，城鎮(zhèn)化的過程還得要服從規(guī)律，尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律、自然規(guī)律，也包括社會規(guī)律，你不能違反規(guī)律去做一些不合理的引導(dǎo)。特別是剛才我談到的，我們在合理調(diào)控不同城市規(guī)模人口的時(shí)候，你一定要符合規(guī)律，如果你不符合規(guī)律，人為地試圖去擰這個(gè)趨勢的話，第一不會成功，第二會扭曲資源配置，可能會使資源配置的效率更低。世界上很多國家做過不同的城市，在合理引導(dǎo)、人口在不同規(guī)模的城市分布問題上是做過很多嘗試的，但是成功的很少。包括我們說要控制特大城市人口規(guī)模的時(shí)候，也是有難度的，因?yàn)槌鞘幸?guī)模越大，規(guī)模經(jīng)濟(jì)越好，規(guī)模經(jīng)濟(jì)越好，分工就越細(xì)，專業(yè)化程度就越高，就業(yè)機(jī)會就越多，特別是創(chuàng)業(yè)機(jī)會也越多。我們就可以理解，為什么這些大學(xué)畢業(yè)生不愿意離開城市，因?yàn)槌鞘械臋C(jī)會比那些小地方要多得多。還有，城市越大，文化越多元，包容性就越強(qiáng)，這個(gè)城市就會比一些小地方更有吸引力。像這樣一些問題，都是規(guī)律。所以你試圖擰著這種規(guī)律，想通過政府的干預(yù)來引導(dǎo)人口的流動，我覺得是有一定難度的。
當(dāng)然，我們中國有些城市規(guī)模超大，有些好像又不那么有吸引力，這其中也有一些原因跟咱們制度有關(guān)系，因?yàn)槲覀円恍┕操Y源的配置，在有些城市就享受得過多，比如說北京，它的教育條件、醫(yī)療條件，各方面的條件，比其他城市要好得太多，所以大家不管北京的房子有多貴，還是拼命地想擠到北京來。像這樣一些問題，今后可能就需要通過進(jìn)一步優(yōu)化公共資源的配置，然后進(jìn)一步縮小不同規(guī)模市之間的公共服務(wù)方面的差距，使得一些規(guī)模小一點(diǎn)的城市也更有吸引力，這樣我們城市規(guī)模的分布可能就會更加合理。
2014-11-05 16:12:32
香港大公報(bào)記者:
在內(nèi)地推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)的問題上，香港有沒有哪些經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒？
2014-11-05 16:15:54
徐林:
我覺得香港有太多的經(jīng)驗(yàn)值得內(nèi)地借鑒。我專門去過香港，去考察過香港的城市建設(shè)和發(fā)展問題。我印象特別深。香港是一個(gè)人口密度非常大的城市，但是在城市的管理、城市的基礎(chǔ)設(shè)施的網(wǎng)絡(luò)規(guī)劃和建設(shè)方面，做得非常好。香港的城市規(guī)劃館，有一個(gè)設(shè)置特別好，就是有個(gè)機(jī)器，可以點(diǎn)一下，比如顯示香港的人口密度有多少，然后你點(diǎn)一下北京，有一個(gè)北京和香港人口密度的對比，你點(diǎn)一下上海，會有個(gè)上海和香港的對比。當(dāng)時(shí)我就在琢磨，香港的人口密度很高了，內(nèi)地城市人口密度最高的應(yīng)該是上海。我后來一點(diǎn)上海，上海的人口密度只有香港的一半，就是每平方公里的人口只有香港的一半。北京的人口密度比上海更低，比香港也要更低。這就帶來一個(gè)問題，香港人口密度那么高，為什么它城市的運(yùn)行效率、公共交通等等都比我們這更好？北京的人口密度不高啊。我想，這里頭最根本的原因，一個(gè)是城市管理，還有一個(gè)是城市規(guī)劃，建設(shè)方面我們跟香港是存在差距的。
所以你如果問這個(gè)問題，我覺得最好的一個(gè)問題是，中國所有的城市都值得認(rèn)真地學(xué)習(xí)香港在城市規(guī)劃建設(shè)和管理方面的好的做法。
2014-11-05 16:16:17
中央人民廣播電臺經(jīng)濟(jì)之聲記者:
京津冀一體化協(xié)同發(fā)展上升為國家戰(zhàn)略之后，老百姓都非常關(guān)注，有一種官方的表態(tài)，好像北京發(fā)改委說過，京津冀一體化理牌可能是人口向河北疏散，之前有個(gè)說法是500萬，我不知道這個(gè)指標(biāo)會不會被采納，在人口轉(zhuǎn)移方面有沒有具體的打算？謝謝。
2014-11-05 16:16:20
徐林:
你這個(gè)問題我不好給你太具體的回答，因?yàn)槲覜]有參與京津冀一體化的規(guī)劃工作，在我們發(fā)改委是地區(qū)司專門負(fù)責(zé)這件事。
但是你剛才提出來的北京五百萬人要疏散到河北或者天津的提法，可能是子虛烏有的一種猜測，反正至少到目前為止我沒有聽說已經(jīng)有多少具體人口要遷移出去的安排。因?yàn)檎f實(shí)在的，咱們可以設(shè)想一下，如果真有這樣一個(gè)五百萬的目標(biāo)要疏散出去，我們在座的哪一位愿意被疏散到河北區(qū)或者天津區(qū)？所以這個(gè)過程，人口的疏散，必須通過經(jīng)濟(jì)空間分布的一種調(diào)整，包括城市功能的適當(dāng)疏散，來引導(dǎo)人口的分布，它不是一個(gè)通過政府的計(jì)劃或者強(qiáng)制性的措施，來把你人往外趕的過程。所以，因?yàn)槿耸请S著就業(yè)走的，如果我們未來更多的就業(yè)機(jī)會不在北京市的范圍內(nèi)，是在河北或者在天津，那我相信很多人可能會流到河北和天津去就業(yè)，然后在那兒居住，我想是這樣的一個(gè)過程。
2014-11-05 16:19:11
中國日報(bào)記者:
您剛才提到城鎮(zhèn)化的成本共擔(dān)的問題。不過地方的財(cái)政還是有一些隱患，包括之前的地方債的風(fēng)險(xiǎn)也是很大。我這里有個(gè)數(shù)字，到去年6月的時(shí)候，地方政府負(fù)有償還責(zé)任的債務(wù)還是12萬億，通過融資出臺舉債超過4萬億，就想問一下，雖然您剛才說可能會通過PPP模式或者地方政府發(fā)行地方債融資，但是對于之前的那些債務(wù)，怎么風(fēng)險(xiǎn)軟著陸？
2014-11-05 16:21:37
徐林:
地方政府債務(wù)問題，財(cái)政部可能有專門的研究，也有個(gè)專門的文件，最近已經(jīng)出來了，有效地化解地方政府的債務(wù)問題。我想，大家在看待這個(gè)問題的時(shí)候，我個(gè)人是這樣認(rèn)為，第一，中國地方政府的債務(wù)，從風(fēng)險(xiǎn)的角度來說，還沒到不可控的地步。中央政府加地方政府，加在一起的債務(wù)率也不算高，跟出現(xiàn)政府債務(wù)危機(jī)的國家比，我們還是要低很多的。第二，比如和歐洲那些國家不同的是，中國地方政府的舉債主要不是用來吃飯的，也不是用來做福利的支出，它是用來做基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目建設(shè)的。但是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)可能短期的經(jīng)濟(jì)收益不好，現(xiàn)金流不好，有些完全沒有收益，但是它的社會效益是很好的，它對未來會產(chǎn)生一些有收益的因素，所以它是有利于改善地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展條件，可以為地方政府未來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來間接的收益。所以這是中國的政府債務(wù)和歐洲那些國家政府債務(wù)最不同的地方。
現(xiàn)在的問題是，當(dāng)然債務(wù)規(guī)模有些地方確實(shí)已經(jīng)偏大了，對這些偏大的地方，毫無疑問，必須在總量上劃定天花板，不能再新增加債務(wù)，這是絕對不可能的，因?yàn)槟愕膫鶆?wù)風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)太大了。那怎么辦呢？對存量債務(wù)，我要根據(jù)它的情況，各個(gè)地方經(jīng)濟(jì)都在增長，它的財(cái)政收入也在不斷增長，你把總量控制住，對它的存量債務(wù)，通過債務(wù)期限合理調(diào)整，比如通過借新還舊，通過用政府債券替換成本更高的債務(wù)的安排，可以使債務(wù)鏈不斷，因?yàn)槟阌玫统杀镜膫鶆?wù)替換了高成本的債務(wù)，可以降低債務(wù)的負(fù)擔(dān)。隨著期限的拉長，地方經(jīng)濟(jì)在不斷增長，財(cái)政支付的能力在不斷提高，這樣它的債務(wù)就可以回到一個(gè)安全的水平之內(nèi)，所以它是一個(gè)時(shí)間換空間的過程。如果這個(gè)過程處理得好，我覺得中國完全不可能發(fā)生這種系統(tǒng)性的政府的債務(wù)危機(jī)，這是我個(gè)人的一種看法。
2014-11-05 16:23:05
胡凱紅:
今天徐司長是在一個(gè)很重要的會議當(dāng)中趕過來的，本來想改時(shí)間，徐司長說別改了，大家都不容易，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系徐司長要趕回去，非常感謝徐司長在今天下午做了一個(gè)非常好的采訪安排，也非常感謝各位，今天下午的采訪活動到此結(jié)束。謝謝大家。
2014-11-05 16:25:37